Екатерина Гайнутдинова называет себя «тестировщиком ПО и мышления». Руководитель команд тестирования в прошлом, однажды она изменила свою жизнь, обучилась коучингу в Эриксоновском университете, стала обладателем золотого сертификата коуча. Затем дополнила образование психологическим в Высшей школе психологии, чтобы найти новые подходы к клиентам. Но оказалось, что такие две разные профессии, как айтишник-тестировщик и коуч, очень похожи. Только тестировщик ищет ошибки в программном обеспечении, а коуч — в нашем мышлении.
Теперь Екатерина живет в Нови Саде, помогает своим клиентам найти работу, которую они хотят, адаптироваться, справиться с неопределенностью и тревожностью. А еще Катя — соавтор книги «Голос клиента» про то, как слышать свою целевую аудиторию, и ведущая необычного активити — аутентичных игр для взрослых. Обо всем этом — в нашем интервью.
«Я умею задавать правильные вопросы»
— В моем представлении ты человек, который совместил в себе две, казалось бы, несовместимые роли: тестировщик, который работает с машинами, и коуч, который работает с людьми. Как произошла эта трансформация?
— Я не считаю, что это несовместимые роли. Тестировщик — это человек, который находит расхождения между ожиданиями и фактическим результатом. Эта профессия вынуждает тебя задавать правильные вопросы. И в коучинге это тоже сильный навык.
— Что такое правильный вопрос для коуча?
— Например, человек в похожих жизненных ситуациях ведет себя по-разному. И ты спрашиваешь, почему он выбирает в одном случае одно, а в другом — другое.
— И что он обычно отвечает?
— Люди теряются, потому что часто принимают решения не осознанно. Осознанность — результат большого труда. Например, на свою системность, логичность и последовательность я потратила много сил.
— Я видела, что ты причисляешь себя к сканерам, это люди с широкими интересами, которые не любят ограничивать себя одной сферой деятельности. Как это сканерство коррелирует с логичностью и системностью в твоей жизни?
— Наши родители считали, что проработать 20 лет на заводе — это круто и правильно. И я долго очень старалась быть «правильной». А вот следовать своим интересам и быть собой — этому мне пришлось учиться.
Помнишь, когда мы встретились, ты сказала, что я пунктуальная? Так вот — это не так! Есть люди, у которых есть чувство времени, но это не я. По своей натуре мне сложно находиться в нужной мне точке в определенный час. Чем ближе начало, тем сильнее внутри паника, что я опоздаю. Поэтому я специально этому училась. Я могу прийти за час до начала, потому что прийти вовремя требует от меня огромных усилий. Но я научилась с этим жить и этим управлять.
— Если чувство времени у тебя слабое, то какое чувство ты считаешь сильным?
— Чувство людей. Чувство отношений. Для меня это прогнозируемые истории. Я знаю, что последует, если я поведу себя так-то и сделаю вот это.
«Ошибка — это наша интерпретация происходящего»
— Что такое аутентичные игры?
— Это пространство живого, честного и прямого общения, в котором не нужно никого убеждать, что-то демонстрировать, доказывать или решать. Аутентичные игры — это про комфортное и глубокое общение и самоанализ, про умение понять, что чувствуешь в моменте, и рассказать об этом. Аутентичные игры — игры про ненасильственное общение, в которых есть подсказки, как понять, что я чувствую здесь и сейчас и как мне это донести партнеру. Это совсем не про терапию, анализ со стороны, давление друг на друга, постановки KPI. Это безопасное пространство, в котором можно честно поделиться своими мыслями и эмоциями.
— В чем особенность ненасильственного общения?
— Ненасильственное общение было предтечей аутентичных игр. Мы используем только «Я-сообщения» и пожелания. Не «ты ведешь себя неправильно», а «я сейчас вижу вот такое проявление, и у меня есть пожелание делать вот так». Мы можем общаться на равных, рассказывать о чувствах и мыслях. Если оба человека заинтересованы в контакте, в этот момент они меняются.
Кстати, это напоминает тестирование. Там мы тоже не говорим: «Вот твоя ошибка». Мы говорим: «Я вижу, что при нажатии вот этой кнопки всплывает это окно». Тестировщику важно описывать конкретные наблюдаемые явления, а не представления о них, без анализа и домысливания. Выводы пусть делают другие.
— А если перевести эту параллель на людей?
— Вместо «Ты что, дурак?» я говорю: «Я видела, что ты засунул пальцы в суп. Потом передал тарелку соседу». Это — то, что мы наблюдаем, без интерпретации. Научиться отделять одно от другого и правильно назвать — мой навык из тестирования.
— В чем плюс такого общения?
— В том, что с этим по большому счету сложно спорить. Собеседник не может сказать: «Нет, ты не видела, как я засунул палец в суп!» Он может описать свою версию событий: «Я помыл руки, а потом вытащил из супа муху, потому что сосед меня попросил об этом». А значит, у нас появляется общее поле общения, которое сложно оспаривать. Это помогает людям быть в контакте.
А если я говорю «Ты дурак», а он: «Нет, я не дурак» — общего поля для обсуждения нет.
— Ты ведешь игры, а игра — это детский способ познания мира. При этом пишешь книгу про взросление. Нет ли противоречия?
— Я бы сказала, что игры — это очень удобный классный способ познания мира в безопасных условиях. Для того, чтобы повзрослеть, тебе надо пережить стадию детства, выучить какие-то уроки. Только тогда ты сможешь стать взрослым, который принимает осознанные решения.
Взрослый человек — этот тот, кто отвечает за то, что делает, знает, что хочет, и умеет это сказать. Это умение атрофируется, если в детстве тебя не спрашивали ни что ты хочешь, ни что ты чувствуешь. Соответственно, это надо добрать, прежде чем научишься быть взрослым.
— Почему ты решила, помимо коучинга, заняться аутентичными играми?
— С помощью всех этих инструментов я возвращаю себе подавленное умение чувствовать и говорить про свои чувства. Как и многим из нас, мне было сложно проживать и понимать свои чувства, нас этому не учили в детстве..
Например, недавно я в разговоре с мамой обнаружила системную ошибку. Меня никогда не спрашивали: «Катя, что ты чувствуешь?» Мне указывали: «Катя, вот здесь ты чувствуешь вот это», например, «Катя, ты сейчас на нас злишься, хватит». Сейчас-то я уже могу возразить: мама, я не злюсь, я испытываю жгучий интерес. Но когда в детстве родители указывают ребенку, что он чувствует, ребенок не обучается самостоятельно понимать и выражать это. Мне понадобилось достаточно много времени на то, чтобы посмотреть в себя, заглянуть внутрь и осознать: «Так, сейчас я чувствую на самом деле вот это, и не надо на меня навешивать ярлыки». Представь, я разобралась в этом только в 37 лет! Но для этого надо было увидеть эту привычку в общении с мамой.
— Спрос на аутентичные игры есть?
— Да, на каждую встречу набирается до 12 человек. Это объяснимо: когда ты начинаешь общаться на уровне, где никто ни на кого не давит, хочется больше взаимодействовать с людьми, о которых можно безопасно подумать. Их не так много. И другие форматы, такие, как рандом-кофе или бизнес-завтраки, не выручают.
Хотя об аутентичных играх я узнала именно на рандом-кофе. Знаешь это ощущение, когда сидишь, разговариваешь с человеком, он тебе рассказывает что-то — и у тебя появляются мурашки от того, насколько тебе хочется быть в этом разговоре. Потом нашла людей, которые проводят аутентичные игры, онлайн, офлайн, обучилась и стала проводить в Нови Саде.
«Все ответы — внутри, важно их оттуда достать»
— Ты работаешь с теми, кто хочет найти работу или построить карьеру?
— Мой фокус внимания как коуча — чтобы люди могли найти работу, которая им нравится. Надо сказать, что именно в эмиграции очень многие переосмысливают то, чем занимаются. И думают: я уже переехал, нахожусь в состоянии невесомости, уже и так все плохо — почему бы мне не заняться тем, чем хочу, что давно хочу попробовать. Появляется больше смелости.
— Хорошо, если знаешь, что тебе нравится. А если нет?
— Вот я и помогаю это выяснить, когда человек думает: ладно, я готов заняться тем, что хочу, а что я собственно хочу?
— С помощью игры это выяснить нельзя?
— В играх оттачивается понимание, что ты чувствуешь, а с коучем — понимание, чего ты хочешь.
— Люди так и спрашивают: «Я не знаю, чего я хочу?».
— Два самых распространенных запроса: «Я не знаю, кем хочу быть, и хочу узнать это» и «Вот кем я хотел быть в детстве, как это реализовать?» Вот в эти моменты очень важно прийти к коучу. Потому что человек начинает разбираться в себе, в одиночку это сделать крайне сложно.
— Я сама не знаю, чего хочу, а чужой человек, коуч, узнает?
— Для этой работы с неопределенностью у коучей есть множество инструментов. Ведь на самом деле внутри человека скрыты все ответы, и я могу их вытащить.
Попробуйте разобраться в том, чего хотите, вместе с Екатериной. Попасть на первую пробную сессию — по ссылке
Планирование и покер как лекарства от неопределенности
— А кем ты хотела быть в детстве?
— Парикмахером — мне всегда нравилось коммуницировать с людьми. Думала поступать на управленца или на психолога, но у меня был русский так себе, а математика и информатика — на отлично. И конечно, никто меня не спрашивал, куда я хочу: пошла туда, где нужны сильные математика и информатика, выучилась на программиста. В итоге я реализовала и управленца, потому что за свою карьеру я построила и возглавляла три отдела тестирования. А потом ушла в психологию, коучинг и написала книжку. Хотя подозреваю, что с русским у меня не складывалось из-за небольшой дислексии, я путаю слова.
— Не страшно было браться за книгу?
— Нет, это очень вписывалось в мою историю по то, что мне очень нравится делать что-то вместе с классными людьми. Я случайно познакомилась с Еленой Кравченко. Она опытный маркетолог, а у меня, недавно переехавшей в Сербию, как раз возникали вопросы про прокачку своей карьеры. Передо мной маячили большие непонятные слова: маркетинг, продажи… И мы начали с Леной пить кофе по утрам раз в неделю, общаться и рассуждать.
Потом появилась идея, что неплохо бы записывать свои мысли. Вскоре Лена предложила: «Давай напишем книжку». Мне прикольно согласиться на совместный проект с клевым человеком. Для меня это история про то, как взять и на практике вместе сделать что-то полезное. Вот не было ничего, а теперь можно зайти в «Белую Ворону» и купить книжку «Голос клиента» в Сербии.
В России книгу «Голос клиента» можно заказать здесь
— Раз мы заговорили про неопределенность: ты называешь себя коучем для неопределившихся. Ты сама как к неопределенности относишься?
— На самом деле в жизни очень много неопределенности. Поворачивая за угол, ты не знаешь, что будет. Раньше мне было сложно и тревожно.
Однажды мы с друзьями договорились встретиться, и они сильно опаздывали. Потом все же пришли, и вот я ловлю себя в тот момент, когда я на них просто ору. И я в шоке: стоп, мы же встретились с друзьями, чтобы пообщаться, я их люблю, они мои лучшие друзья. А я на них ору. И я понимаю, что это потому, что мне очень тревожно.
Мне нравятся таблицы, модели, планы — все это про определенность, они уменьшают тревожность.
Для того, чтобы научиться жить с неопределенностью, я даже пошла играть в покер. Потому что есть в жизни ситуации, когда ты ничего не можешь просчитать. У тебя могут быть и лучшие, и худшие карты, но исход не очевиден.
— Но мы не рекомендуем покер как лекарство от неопределенности, хотя умение адаптироваться к ней — супернавык. Что же делать?
— Идти к коучам, опять же. Один из способов работы с неопределенностью — планирование. Только важно определиться с терминами. План — это бумага, где все зафиксировано. А я говорю про сам процесс планирования. Планы писать надо регулярно, внося изменения или добавляя в них что-то. А сам план — бумажку — можно выбросить, потому что она никогда не будет соответствовать реальности.
— Зачем же тогда писать планы?
— Потому что планирование и прогнозирование успокаивает. А то, что вы написали, сразу же теряет свою актуальность в условиях неопределенности.
— Как-то странно — планировать, но планам не следовать, получается?
— Я всегда пишу планы, но никогда их не пересматриваю. Мы пишем их для того, чтобы наметить и удержать в фокусе внимания важное. Но возвращаться к бумаге с пунктами плана ты не будешь.
Когда ты планируешь, ты работаешь с вероятностями. Например, тревожность проистекает из-за того, что мы катастрофизируем маловероятные события с плохим результатом.
— Это вопрос про то, что самое плохое может случиться?
— Это вопрос, с какой вероятностью это произойдет. Например, какова вероятность, что на меня упадет кирпич? Не очень большая.
— Как в анекдоте, 50 на 50 — либо упадет, либо нет.
— Ну это тоже повод обратиться к коучу и поработать с восприятием реальности. Точно ли каждый второй раз на тебя падает кирпич, когда ты выходишь? А если погуглить, то вероятность ноль целых сколько-там миллионных. Цифры всегда меня успокаивают.
«Исправить ошибку в идее проще, чем пофиксить баги в построенном бизнесе»
— Как к тебе попадают в клиенты?
— Чаще всего меня рекомендуют для решения конкретной задачи — стать более системным, найти новую работу, справиться с выгоранием. Большая часть клиентов — из IT-шке, потому что мне с этими людьми понятнее.
— Придется рассказать, почему.
— Я помогала строить отделы тестирования, когда еще это не было мейнстримом, а сама профессия не была такой модной — в 2017 году. У меня есть опыт работы с людьми, которые не в IT, но хотят туда, и с айтишниками. Те приходят ко мне, чтобы начать заниматься тем, что им в радость. Может, это будет новая профессия, может, сторонний пет-проект, но есть одно но: у человека есть карьера и есть доходы, к которым он привык. А еще есть привычка гореть на работе, потому что в айтишке было принято работать с очень большим вовлечением: мы всегда на работе. И вот как сделать так, чтобы работа занимала только рабочее время, и ни часом больше — это тоже ко мне.
— Постоянное напряжение на работе ведет к выгоранию.
— Выгорание буквально витало в воздухе, и стали востребованы навыки управлением временем, например. Потому что за свое энергопотребление, как и за результат, в айтишке отвечает сотрудник. И чтобы сохранить работу и быть более результативным, научиться управлять временем и своим эмоциональным состоянием, люди ко мне и приходят.
— Ты сама сталкивалась с выгоранием?
— Я давно и быстро поняла, что важно не только самой не выгорать, но и команде своей не давать. Мне было нужно, чтобы люди работали вдолгую продуктивно.
— А потом ты ушла в другую профессию, профессию коуча. Почему?
— У нас, тестировщиков, есть профессиональный анекдот про то, что 90% ошибок находятся в 90 сантиметрах от монитора. И я начала заниматься коучингом, чтобы обратить внимание на человека за компьютером и снизить число ошибок. Проверять не код, а то, как люди думают. Ведь в тестировании чем раньше мы начинаем, тем дешевле стоит исправление ошибок. Сложно пофиксить баг, когда уже запущено много процессов, вложено много сил и времени. А вот увидеть и пофиксить ошибку еще на уровне идеи, на уровне старта — гораздо проще. Ты с самого начала исправил ошибку в идее, и дальше развитие идет правильное, а большинства ошибок просто не появится.
— Как построена работа с тобой? Как проходят коуч-сессии?
— Если человек ещё не уверен, что ему нужен коучинг, или не знает, смогу ли я решить его запрос, мы встречаемся на первой сессии и обсуждаем. Я понимаю, могу ли я решить его задачу или не могу. Например, если человек уже выгорел до состояния головешки и ничего не хочет от жизни, то надо идти отдыхать и к психологу. Потому что у него нет внутренних ресурсов идти в коучинг, и надо сначала их обрести. Ведь работа с коучем неизбежно ведет к трансформации, а на это нужно очень много сил.
— Допустим, во время установочной сессии вы поняли, что вам по пути. Сколько нужно сессий, чтобы решить проблему?
— Индивидуально все. Например, трех сессий достаточно, чтобы определить, что хочется, найти пути, проверить, как они работают, и сделать первый шаг. Если нужно определиться с новой профессией — до десяти сессий: там много исследований о том, что человек вообще хочет, как он это видит, какие критерии, как он поймет, что нашел «ту самую» профессию.
Еще я всегда добавляю в свои сессии процесс тестирования. Вот ты придумал идеальную модель, теперь столкни ее с реальным миром, а потом поправь то, что осталось от столкновения.
И еще обязательно надо отпраздновать результат. В моем поколении с этим очень плохо, кстати, а уделять этому внимание очень важно.
— Почему важно праздновать?
— Мы прошли долгий путь, потратили кучу энергии, и когда мы празднуем, когда присваиваем себе результат — мы возвращаем себе потраченную энергию. У нас появляется собранная энергия, которую можно направить дальше. А если мы сделали дело и не похвалили себя за это, получается, что энергию мы потратили, а где набрать новой? Ее можно взять только из благодарности себе за пройденный путь.
Поэтому если мы не празднуем результат, мы лишаем себя колоссального источника энергии, разбрасываемся ею, отмахиваемся от нее.
— Можно ходить параллельно к тебе и к психологу?
— У меня есть такой опыт. Человек ходил к психологу со своими проблемами, а ко мне — писать новое резюме.
«Результат бывает всегда, просто не всегда тот, какого ждет клиент»
— У тебя бывает ситуация, когда вы работаете с клиентом, а он не достиг того результата, которого вы рассчитывали?
— Бывает, конечно. Но меня это уже не фрустрирует, потому что мы же не с закрытыми глазами оказались в этой точке. Не бывает, чтобы человек вообще не получил результата — просто результат бывает другой, не тот, который он изначально заявлял. Мы, коучи, не гипнотизируем людей. На каждой сессии основная задача — осознанность. На каждой сессии я спрашиваю: ты туда идешь? Тебе туда надо? Возвращаю в это осознанное состояние, и человек понимает, как он оказался там, где в итоге оказался. Поэтому недовольных клиентов быть не может.
— У тебя правда есть расписка от клиента, что ты не инфоцыганка?
— Правда. Кое-кто так представляет себе этот мир, что коучи — это инфоцыгане. Но один сомневающийся поначалу клиент после сессии поменял свое мнение и оставил мне расписку в этом.
— Какие личные качества больше всего помогают тебе в работе с людьми?
— Умение слушать, системность, заботливость.
— Бывают клиенты, на которых жалко тратить энергию?
— Что ты, наоборот, для меня очень интересны клиенты, с которыми много энергичной, сильной работой. Мы сидим, целенаправленно думаем над задачей, после сессии ощущение «Как классно мы подумали!».
«Я никогда не путаю роли»
— Что для тебя коучинг, Катя?
— Это инструмент изменения мира. Например, мне хочется больше взаимодействовать со взрослыми людьми. Моя внутренняя потребность — чтобы их становилось больше, больше общения с ними. Соответственно, все, что я делаю — и коучинг, и аутентичные игры, и прочие вещи, которые помогают людям чаще быть во взрослой позиции — для того, чтобы мое желание реализовалось.
— Зачем к тебе стоит обращаться?
— Я человек, который вобрал в себя коучинг, психологию, консалтинг. Например, ко мне можно прийти в консалтинг, чтобы узнать, как построить с нуля отдел тестирования или карьеру в этой сфере. На этих наших встречах я, образно говоря, учу людей жить.
В коучинг можно прийти, чтобы принять правильное для себя решение. Например, у тебя есть два шикарных предложения, и ты не знаешь, какое выбрать. Так вот для меня коучинг — это про осознанное принятие решений. Я не задаю наводящих вопросов, потому что никогда не знаю, какое решение примет клиент. И максимально стараюсь, чтобы человек принял свое решение сам. В этом случае клиент — не просто участник: он партнер и главное движущее лицо процесса. Коучи ведь ни за кого ничего не решают. Они создают атмосферу, в которой ты сам можешь принять решение. Если хочешь.
Если же хочется быть в коллективе людей, которым важно общение — приходите на аутентичные игры.
Когда я работаю с человеком, я всегда понимаю, в какой роли нахожусь — коуча, психолога, консультанта. И инструменты использую соответствующие.
— Как меняется жизнь людей после коучинга с тобой?
— Как клиент хочет, так и меняется. Находили новую работу, появлялось понимание свободного времени, понимали, какой профессией заниматься дальше. Но иногда мне прилетает фидбэк очень забавный.
Например, одна клиентка встретила меня и говорит: «Смотри, какие у меня кроссовки». Оказалось, она не разрешала себе покупать дорогие вещи. А после коучинга пошла и купила себе дорогие кроссовки. И это не про кроссовки, а про разрешение себе быть собой. И занимать весь свой объем, не зажиматься. Может, внешне ничего не поменяется: та же профессия, место работы. Но внутреннее изменение происходит — человек начинает доверять себе и больше разрешать себе то, что раньше запрещал.
— Главный инсайт работы коучем?
— Однажды коллега мужа меня спросил: Ты так много сессий провела, наверное, ты теперь каждому можешь сказать, что ему делать? А для меня инсайт в том, что я провела так много работы, что мне точно никому ничего не надо говорить — каждый поймет что-то свое.
Было и личное открытие. Я уже училась на коуча, и был момент, когда мне стало тревожно до дрожи. И вдруг во время занятия я осознала, что вокруг меня — коллеги-коучи. К ним можно прийти и сказать: давай ты мне поможешь? Я оказалась в роли клиента, поняла, что чувствует человек прежде, чем обратится ко мне за помощью. Поняла, что я и сама — такой человек, и тоже могу этим пользоваться.
— Если бы ты не была коучем и тестировщиком, кем бы ты могла стать?
— Организатором мероприятий, автором книг… Нет, подожди, я уже являюсь организатором мероприятий и автором книг! Тогда флористом — мы с мужем давным-давно как-то сидели в маленькой квартирке в Колпино и рассуждали, как он будет меня обеспечивать, а я стану флористом и буду продавать букеты.
Мне как-то мама сказала: «Хорошо, что ты нашла себя в психологии, это будет профессия, в которой ты сможешь работать до старости». А я ответила: «Мама, я сейчас рассказываю людям о том, что они могут выбирать любую профессию, и не обязательно работать в одной профессии до старости». Захотелось то, захотелось это — и можно этим заняться. Можно податься куда-то в соседнюю сферу деятельности. Мне очень нравятся такие возможности.
